Nedávno, počas kongresu WeAreDevelopers 2019 v Berlíne sa nám dostalo pocty sadnúť si a porozprávať sa s jedným z najinšpiratívnejších Bitcoin propagátorov a autorov kníh o Bitcoine – Andreasom M. Antonopoulosom.
Pre mnohých z nás je veľkým zdrojom múdrosti a inšpirácie, a preto sme veľmi radi, že Vám môžeme priblížiť niektoré jeho názory a vízie o Bitcoine, Ethereu a celom ekosystéme okolo kryptomien.
BSK: Nedávno sme oslávili 10. výročie Bitcoinu. Je niečo v čom ste za ten čas zmenili svoj názor? Nejaká konkrétna oblasť v ktorej sa vyvinuli vaše názory ohľadom krypto sveta?
AA: Oh, áno! Veľa vecí sa zmenilo. Naučil som sa veľa vecí o technológii, ktorej som predtým nerozumel a stále sa učím. Stále objavujem nové zaujímavé veci o Bitcoine, ktoré som nepoznal. Každý rok, aj tento rok. Takže je to dlhá cesta učením.
Zmenil som názor na veľa vecí. Napríklad či by sme sa mali najskôr zamerať na škálovanie alebo súkromie. Najskôr som si myslel, že škálovanie je nevyhnutné na prvej vrstve. No neskôr keď som videl ako sa táto debata vyvinula, tak som si uvedomil, že súkromie je naozaj dôležitejšie na prvej vrstve a škálovanie môže byť urobené na druhej. Tento názor som zmenil.
Zmenil som pohľad na to, ako sa interné sily dokážu pobiť o moc, ako kruté sa tieto bitky môžu stať a akú rolu v nich hrá ego. Očakával som útok zvonka. Útoky od vlád, korporácií, bánk, tajných služieb či podobných organizácií. Je samozrejme možnosť, že niektoré vnútorné rozbroje sú vedené agentmi zvonka, ale rovnako to nemusí tak byť.
Ľudské ego toho vysvetľuje dosť na to, aby sme nemuseli zachádzať do konšpirácií. Prekvapilo ma to… Myslel som si, že v tomto bode budú tvrdšie bojovať vlády a namiesto toho sa my bijeme navzájom. No zároveň ma prekvapuje, že napriek bojovaniu medzi sebou a napriek tomu, že niektorý ľudia v týchto bojoch majú milióny alebo miliardy dolárov, nedokázali získať kontrolu nad Bitcoinom. A každý kto sa o to pokúsil, zlyhal. Niektorí zlyhali tak závažne, že prišli o veľa peňazí a stratili reputáciu. Takže bitcoin je oveľa viac odolný než som si kedysi myslel. Keď padol Mt.Gox pomyslel som si, že to môže byť koniec a teraz sa nad tým len smejem. Pretože je potreba oveľa viac na zabitie Bitcoinu. Teraz, keď padajú veľké burzy, nemám žiadny strach. Toto bolo najväčšie prekvapenie – Bitcoin je oveľa viac odolný, než som predpokladal.
BSK: Viete si predstaviť scenár v ktorom by Lightning Network mohol zlyhať, resp. by nebola schopná dostatočne škálovať a nedosiahneme tak cieľ, ktorý sa nám mnohým na Bitcoine tak páči – priniesť digitálne peniaze tam, kam bankovníctvo nesiaha. Myslíte, že je to možné?
AA: Áno, určite. V prvom rade, neexistuje nič ako zlyhanie škálovania. Škála je škála, nie je to bod v čase. Nikdy nemôžeš byť úspešný v škálovaní, pretože v momente kedy úspešne dosiahneš jednu úroveň škály, vytvoríš tým nové možnosti, ktoré pred tým neexistovali a nedosiahneš tak na ďalšiu úroveň. No keď sa na ňu dostaneš, tak sa otvoria ďalšie možnosti a tak ďalej. Je to pohybujúci sa cieľ.
BSK: Myslíme to hlavne tak, že v rozvojových krajinách je veľa ľudí, ktorí nebudú môcť využívať bitcoinové transakcie lebo budú drahé.
AA: To je veľmi ďaleko, keď hovoríme o škálovaní na 4, 5, 6 miliárd ľudí. Internet, ktorý je tu 35 alebo 40 rokov nedokázal doteraz škálovať na takú úroveň. Takže hovoríme o niečom, čo môže trvať veľa času, aby sa uskutočnilo. Môžeme dúfať, že to bude rýchlejšie ako u internetu. No Lighting Network nie je finálna odpoveď. Je to jeden krok vpred, ktorý nás berie ďalej a zmení fungovanie Bitcoinu. Základná vrstva sa zmení na väčšie škálovanie a potom vynájdeme niečo ďalšie, aby sme škálovali ešte viac. Možno vytvoríme technológie tretej, štvrtej vrstvy. Je pred nami dlhá cesta a táto cesta vyžaduje neustále zlepšovanie, aby sme mohli dosahovať stále väčšie a väčšie ciele. Neexistuje jediná poetická odpoveď na všetko, nie je žiadna technológia, ktorá vyrieši všetko a Lightning Network nás nedostane ku konečnému cieľu. Je to len jeden krok vpred, ktorý musíme teraz urobiť.
BSK: V rámci Bitcoinu sa pracuje na veľa vylepšeniach protokolu ako napr. MAST, Shnorr podpisy, Taproot a tak ďalej. Myslíte, že keď budú integrované do Bitcoinu môžu sa stať ostatné kryptomeny ako Ethereum a ďalšie zbytočné?
AA: Nemyslím si. A nemyslím si, že v prípade Bitcoinu by chcel niekto urobiť Ethereum zbytočným, na to nie je dôvod. A ten dôvod je, že sú potreba fundamentálne dizajnové kompromisy na dosiahnutie dobrých a flexibilných smart kontraktov. A úplne rozdielne dizajnové kompromisy sú potreba na vytvorenie globálnych robustných platieb, ktoré sú odolné voči štátnym zásahom. Robenie jedného vás zasekne v robení druhého. Takže pre vytvorenie kvalitných smart kontraktov by sme sa museli vzdať globálneho platobného systému, ktorý máme. To je rovnaký dôvod, prečo Ethereum nemôže robiť robustné, na štátnej úrovni necenzurovateľné platby. Kvôli rozhodnutiu, že protokol sa špecializuje na flexibilné smart kontrakty. Je to dobrá koexistencia. Ethereum potrebuje Bitcoin pre platby, ktoré sú odolné voči cenzúre, a Bitcoin potrebuje Ethereum pre veci, ktoré nevie alebo nechce robiť. Verím tomu, že budujeme celý ekosystém platforiem, ktoré sa hodia na určité využitia. Nepotrebujeme jeden nástroj na každú aktivitu. Nemôžeme robiť inštalatérstvo kladivom. Môžeme to skúsiť, ale ak zistíme, že to kladivo bude tiež fungovať na inštalatérstvo, tak nie je dobré ako kladivo.
BSK: Keď sa teda rozprávame o súkromí a blockchaine. Myslíte si, že vylepšenia protokolu, ktoré sme spomenuli umožnia Bitcoinu súťažiť s Monerom, Zcashom, Grinom…?
AA: Netuším. Myslím si však, že Bitcoin potrebuje lepšie súkromie a zameniteľnosť (fungibility) na základnej vrstve. Pokiaľ tomu tak nebude, tak si myslím, že bude Bitcoin napádaný práve cez tento vektor útoku a tomu môže byť ťažké sa brániť. Hlavne keď sa národné štáty rozhodnú zneužiť nedostatok súkromia v Bitcoine na sledovanie toho, ktorí občania ho využívajú a trestať ich za to. Môže to veľa ľudí demotivovať od používania Bitcoinu. To znamená, že len kriminálnici budú používať Bitcoin. Pretože keď urobíte z Bitcoinu trestný čin, tak ho môžu použiť len kriminálnici. Vlády povedia, že to má zastaviť kriminálnikov, no v skutočnosti to dovolí ho použiť len kriminálnikom. A preto si myslím, že potrebujeme súkromie a zameniteľnosť na základnej vrstve.
Jedna z vecí, ktorá získala za posledný rok moju pozornosť a myslím si, že aj pozornosť všetkých, je, že nám dlho nebol jasný kopromis (trade-off), medzi súkromím a zdravou monetárnou politikou. Systémy s veľmi robustným súkromím môžu byť náchylné na inflačné chyby (bugs), keď niekto vytvorí monetárne jednotky bez toho, aby o tom niekto vedel. Najlepší príklad sú fundamentálne chyby, ktoré boli objavené v Zcoine, systéme založenom na zkSNARKs.
Tie mohli byť zneužité na vytvorenie inflácie, no problém je, že kvôli silnému súkromiu nikto nevie, či boli zneužité. Podobné chyby môže mať Monero a nevieme o tom. To je vedľajší efekt súkromia. Nemať taký level súkromia ale byť spoľahlivou menou (z pohľadu monetárnej zásoby) môže byť dobrá vec pre Bitcoin.
BSK: A čo Ethereum, myslíte, že má nejakú vážnu konkurenciu ako platforma na smart kontrakty?
AA: Oh, áno, Ethereum má viac vážnej konkurencie ako platforma na smart kontrakty než Bitcoin ako mena. Vlastne si nemyslím, že Bitcoin má nejakú vážnu konkurenciu vzhľadom na spoľahlivosť meny a bezpečnosť. No Ethereum má asi 5-6 vážnych konkurentov.
BSK: Ktorých?
AA: No, mám na mysli EOS, Tron a ďalšie… Väčšinu z nich ani nepoznám. Nemyslím si, že sú príliš dobré v konkurovaní Ethereu. Ale stále je to oveľa viac konkurencie ako pri Bitcoine. A irónia je, že väčšina Ethereum maximalistov a skalných fanúšikov strávila väčšinu roku 2017 kričaním, že Ethereum dobieha Bitcoin, že sa stane výmena (flippening). Všetci sa sústredili na dobiehanie Bitcoinu. No nepozreli sa do zrkadla a nevideli tých 5 ostatných platforiem dobiehať Ethereum, ako dominantu na trhu platforiem pre smart kontrakty. Myslím si, že je zdravé mať konkurenciu na trhu s rôznymi prístupmi a nápadmi. Nechceme mať jedno riešenie pre všetko. Chceme mať rôzne riešenia, niektoré viac špecializované ako iné, no neviem dopredu povedať, ktoré bude úspešné. Musíme to skúsiť a uvidíme.
BSK: Prejdime k Proof-of-Worku (PoW) verzus Proof-of-Stake (PoS). Predpokladáme, že stále považujete PoW za lepší, keď sa rozprávame o bezpečnosti.
AA: Myslím si, že Proof-of-Work má kvalitatívne iné bezpečnostné vlastnosti a Proof-of-Stake sa mu nedokáže vyrovnať.
BSK: Nikdy?
AA: Nie s momentálnymi PoS systémami, ktoré vidíme. Jeden z rozdielov je, že pokiaľ s PoW chcete zmeniť minulé záznamy v chaine, bude vás to niečo stáť. Ak máte aj 100% minerov, ktorí spolupracujú, stále musia ťažiť, páliť elektrinu, aby prepísali minulosť. S PoS systémom, keď všetci účastníci súhlasia, môžu prepísať minulosť bez nákladov. Takže toto je fundamentálny rozdiel medzi nimi, ktorý však neznamená, že PoS je nepoužiteľný. Znamená to len, že PoS nám dáva rozdielne výsledky a to môže byť užitočné pre nejaké využitia. Na druhej strane si myslím, že to znamená, že je potreba aspoň jeden PoW systém na planéte, aby zabezpečoval nemeniteľnosť pre všetky blockchainy využívajúce PoS. Taktiež, o PoS zatiaľ stále nevieme dosť. Pretože nikto ešte nevytvoril PoS na takej škále ako pri PoW. Nezabúdajme, že PoS bol vynájdený pred PoW, ktorý bol vynájdený ako spôsob vylepšenia PoS. Teraz znovu vynachádzame nové druhy PoS a je to zaujímavý výskum. Dnešný PoS je veľmi rozdielny oproti tomu, čo bol pred dvomi rokmi. Toto je odbor, v ktorom sa vývoj deje vo veľmi rýchlych fázach. Ale je rozdiel medzi výsledkom výskumu a bežaní siete s miliardami dolárov, ktorú sa ľudia snažia napadnúť každý deň. Kým sa vám nepodarilo to druhé, kým neprevádzkujete sieť, ktorá je každodenne pod útokom s miliardami dolárov, neviem vám povedať, ako je bezpečná. Takže ak sa ma teraz pýtate, ako bezpečný je Bitcoin – Bitcoin je bezpečný miliardy dolárov krát desať rokov. To je odpoveď. Viem to, pretože nikto za desať rokov nedokázal ukradnúť peniaze z jeho siete.
BSK: Očakávate nejaké zádrhely pri prechode Etherea na PoS?
AA: Áno, zádrhely sú súčasť dizajnovej metodológie Etherea. V zmysle, že Ethereum má veľmi rozdielnu vývojovú metodológiu oproti Bitcoinu. Bitcoin je veľmi konzervatívny a hýbe sa pomaly. Ethereum sa hýbe rýchlo a má veľmi špecifický cieľ. Nie len vývojári, ale celá komunita akceptuje zádrhely ako súčasť rýchlejšej inovácie. Takže áno, budú zádrheli, ale sú súčasťou plánu. V Ethereu sú zádrhely výhoda, nie chyba a to musíte vedieť, ak vyvíjate na Ethereu. Musíte vedieť, že veci sa môžu zmeniť a pokaziť, zatiaľ čo sa vy snažíte nad ním bežať aplikácie. To je jeden z kompromisov, ktorý by som nechcel vidieť u Bitcoinu lebo by to mohol byť problém.
BSK: Čo krypto a regulácie. Potrebujeme ich? Ak áno, aké?
AA: Krypto nepotrebuje regulácie, pretože krypto je najviac regulovaný systém na planéte. Je regulovaný matematikou. Je predikovateľný na 150 rokov do budúcnosti a je regulovaný takým spôsobom, že žiadny človek nedokáže narušiť tieto regulácie alebo ich podviesť. Takže z tejto perspektívy je krypto momentálne najviac regulovaný systém, aký sme kedy vynašli. Systémy, ktoré sú postavené nad kryptom, najmä systémy, ktoré kontrolujú peniaze ostatných ľudí – zmenárne. Prakticky banky, ktoré operujú s kryptomenami, tak tie nie sú krypto. Nie sú blockchain. Tie potrebujú byť regulované. Každý systém, kde môže niekto utiecť s vašimi peniazmi musí byť regulovaný. A tieto systémy by mali byť regulované, lebo inak ľudia budú prichádzať o peniaze. Alebo ešte lepšie – nahradiť tieto systémy inými, ktoré nepotrebujú spravovať peniaze iných ako napr. decentralizované zmenárne. A určite by nemali byť používané namiesto peňaženiek užívateľmi, ktorí sa nenaučili najdôležitejšiu lekciu v kryptomenách – ak nemáš privátne kľúče, nemáš coiny. Každá nová várka používateľov sa musí naučiť túto lekciu tým bolestivým spôsobom. Tieto inštitúcie teda musia byť regulované alebo nahradené.
BSK: V Bitcoinovej komunite je viac názorových táborov ohľadom toho, ako a či by mala komunita kooperovať s regulátormi. Niektorí ľudia, kryptoanarchisti sa chcú sústrediť len na budovanie paralelného systému. No zároveň sú tu ľudia ako napr. Bryan Bishop z Bitcoin Core, ktorý apeloval na SEC (Security Exchange Commission v USA) aby viac začlenila vývojársku komunitu pri vytváraní regulácií spojených s kryptom. Aká by teda mala byť úloha komunity, keď ide o regulácie a legislatívu?
AA: Nie je jedna jediná Bitcoin komunita. Komunita okolo Bitcoinu je mnohostranná a rôzni ľudia majú rôzne názory. Ultimátne, regulátori nedokážu regulovať protokol, kým nevedia programovať v C++ a predložiť pull request protokolu. A keby aj vedeli C++ a predložia zmenu protokolu a keby ju dokonca core vývojári schválili, ak by obsahovala KYC alebo AML, prestal by som používať ten kód a odmietal s ním pracovať. Potom by sme mali dva Bitcoiny. Jeden, ktorý má KYC, AML a druhý bez nich. Ten by som používal. Regulátori dokážu regulovať len veci, ktoré ľudia akceptujú. Toto nie je ich doména. Nemôžu regulovať globálnu infraštruktúru z lokálnej jurisdikcie. Nemôžu regulovať slobodný softvér pomocou použitia byrokracie. A nemôžu regulovať kód, kým ho nepíšu a nepresvedčia ľudí ho začať bežať.
BSK: Prejdime k derivátom Bitcoinu ako ETF či futures. Sú dobré, zlé alebo irelevantné pre Bitcoin ekosystém?
AA: Deriváty Bitcoinu nie sú Bitcoin.
BSK: Ale majú nejaký vplyv?
Samozrejme, že majú. Vďaka ním môžu bohatí ľudia obchodovať kusy papiera tváriace sa ako Bitcoin. A zarobiť tak veľa peňazí na ľuďoch, ktorí nerozumejú tomu, že kus papiera, ktorý práve kúpil nie je v skutočnosti Bitcoin. Vytvára sa tak veľa likvidity na trhu a možno to má vplyv na cenu. Ale pamätajte, že cena tiež nie je Bitcoin. Ukáž mi blockchain alebo klienta, kde je cena. Nie je tam. A ukáž mi v blockchaine, kde sa deje toto obchodovanie. Taktiež tam nie je.
BSK: Nemyslíte, že tieto veci pomáhajú viacej šíriť adopciu vo všeobecnosti? Alebo?
AA: Nie, nemyslím si to. Pomáha to likvidite, to je pravda. Ale je veľa spôsobov ako vytvoriť likviditu bez ťahania Wall Street do svojho protokolu.
BSK: A čo Blockchain všeobecne – vidíte nejaké iné využitie okrem kryptomien?
AA: Áno. Myslím, že je veľa rozumných využití. Väčšina z nich je v trocha vzdialenejšej budúcnosti. A tiež si myslím, že je dôležité nepodceňovať spôsob využitia ako peňazí. Peniaze sú veľmi dôležité použitie. Nie len dôležité, ale to najdôležitejšie. Je to základ všetkého obchodu, ktorý formuje mnoho základných aspektov spoločnosti. Veľa ďalších vecí by nemohlo existovať bez fungujúcich a bezpečných peňazí. Takže veľa ľudí, ktorí hľadajú iné využitie ako peniaze zabúda na to ako veľmi dôležité peniaze sú. Sú dôležité v zmysle toho, ako ovplyvňuje slobodu a spoločnosť. Ale vidím priestor pre aplikácie ohľadom systému vlády či koordinácie, ktoré sú veľmi dôležité. Ako ľudia vytvárajú konsenzus ohľadom ľudských aktivít, organizácie firiem, asociácií či iných organizácií. V princípe akúkoľvek formu ľudskej organizácie, ktorá vyžaduje voľby, dôveru, distribúciu peňazí, či rozhodnutia všeobecne. Toto je skvelé využitie pre blockchainy ako Ethereum. A je to ďalšie dôležité využitie hneď po peniazoch.
BSK: Čo si myslíte o tokenizácii aktív? Je to podľa Vás zmysluplné ?
AA: Je tu problém. Je oveľa ľahšie tokenizovať digitálne aktíva. Tokenizovanie fyzických aktív prináša problém protistrany, ktorý nemôže byť vyriešený blockchainom. Je to teda stále lepšie ako obchodovať papiere pretože je to viacej efektívne, ale neodstraňuje to fundamentálny problém rizika protistrany. Ale v zmysle tokenizovania digitálnych aktív, ako reputácie, obsahu, intelektuálneho vlastníctva a či taktiež vecí ako virtuálny tovar – hudba, články, filmy, herné predmety ako Thorove kladivo, meč princeznej Xeny, tie veci, čo si môžete kúpiť v hrách. Tie môžu byť veľmi pekne tokenizované a je to dosť veľký priemysel, veľmi zaujímavá ľudská aktivita, ktorá je často podceňovaná. Vždy ma prekvapí štatistika, že herný priemysel je v skutočnosti väčší než globálny filmový alebo športový priemysel dohromady. Tu vidím priestor pre tokenizáciu. Je to veľmi veľký priemysel a je taktiež veľmi centralizovaný. To je skvelá príležitosť.
BSK: O desať rokov od dnes, akú bude mať Bitcoin protokol rolu v spoločnosti?
AA: Môžem urobiť predikcie o role Bitcoinu v našej spoločnosti o 10 dní. Je ťažké predpovedať 10 týždňov od dnes, bolo by nemožné hovoriť o 10 mesiacoch a bolo by úplne hlúpe hovoriť o 10 rokoch. Myslím, že dopad decentralizovaných blockchainov, ktoré sú otvorené, verejné, transparentné, rezistentné na spoločnosť bude enormný 5, 10, 20 rokov od dnes. Či to bude Bitcoin a či bude mať rovnakú podobu ako dnes alebo bude niečo veľmi rozdielne a či to budeme volať Bitcoin – neviem, ale otvorený, verejný blockchain bol vynájdený. A to už sa nezvráti.
BSK: Okej, rovnaká otázka na Ripple. Bude stále existovať a bude mať nejakú úlohu?
AA: Netuším.
BSK: Aké ďalšie projekty považujete za najviac zaujímavé?
AA: Nechcem vychvaľovať alebo podceňovať žiadne projekty. Primárne pretože nemám čas do hĺbky skúmať všetky rôzne projekty a rôzne vývoje. A keď niečo poviem, je to zvyčajne nesprávne alebo zastarané v tej chvíli. Samozrejme, že sa zaujímam o viac ako Bitcoin, no Bitcoin je zároveň stále jediný otvorený, verejný, bezhraničný, cenzúre odolný, neutrálny blockchain, ktorý dosiahol taký veľký úspech za 10 rokov. Všetko ostatné nasleduje jeho kroky a myslím si, že budeme mať živý ekosystém. Myslím, že je určite miesto pre ďalších. Možno jeden, možno tri, možno päť. Myslím si, že ľudia budú viacej experimentovať, ale nechcem nič hovoriť o špecifických projektoch.
BSK: Dobre, posledná otázka. Legendárny David Chaum pracuje na novom protokole, ktorý nazval Elixxir. Stihli ste si ho už pozrieť, máte na to nejaký názor?
AA: Veľa som o tom nepočul. David bol jeden z ľudí, vďaka ktorým som sa začal zaujímať o digitálne meny v 90. rokoch. Čítal som jeho prácu, ktorá bola súčasť Cypherpunk hnutia a zaujala ma, keď som bol mladý a na univerzite. Jeho práca bola na začiatku cesty, ktorá skončila pri Bitcoine. Myslím, že každý vo svete kryptomien mu vďačí za veľa. Som veľmi rád, že pracuje v tomto priestore, je to skvelé.
BSK: Ďakujeme!